何鹏：除了刚才探讨的疾病外，我们在这个话题中还要关注老年人群体。老年人是国家和社会特别关注的一个群体，在当前老龄化不断加剧的社会背景下，一些探讨生命尊严、父母与子女间的疏离关系以及与阿尔茨海默症做斗争的话题被搬上了屏幕，如电视剧《嘿，老头！》《老有所依》《都挺好》等，电影《桃姐》《飞越老人院》《老兽》《妈妈！》等。这些影视剧将目光聚焦在老年群体，既呈现问题，也提供了一些解决路径。请您谈一谈老年题材的影视剧与生命话题之间的联系，在这类题材的影视剧中什么样的作品会引起您的思考？
路春艳：我们是有一种按不同群体划分电影题材的习惯，比如老年、青年、儿童电影等。确实最近这些年表现老年群体生活的影片相对多了一些，可以说我们的创作呈现出了不同的样貌，还是挺好的。尤其最近两年又有一些从阿尔茨海默症来切入老年人生活的影片，特别有社会意义。老年人群体特征还是很鲜明的，如有着丰富的阅历和体验，在回望人生的时候会有很多的想法，他们生活在一种社会关系当中，主要是跟子女的关系，同时还要面对来自于疾病的困扰，创作维度还是挺多的。对老年人的关注，其实角度可以再放开一些，老年人的生活并不是跟年轻人或者跟其他群体截然分开的，老年人的生活也是我们社会当中的一个构成部分，不是隔绝开来的。
所以如果说我们关注老年人的生活，其实更多的是需要去观察人，不是因为他是老年人，我们去关注他，而是因为他是一个特别有趣的人，或者他是有独特故事的人而关注他。从这个角度出发可能我们的创作就会更生动，而不是仅仅关注了这个群体，知道了这个群体的特点，然后把老年人单独拿出来创作了一个故事，那这个故事可能就跟老年人实际的生活有很大的差距。所以真正好的作品，在世界电影史上栩栩如生的老年人形象，往往都是跟孩子、跟动物等，也就是与其他人的关系当中来塑造的。所以我想，要把老年人首先作为人，去关注这个人的生活，他碰巧有很多生活的阅历和经验，对人生有很多的体悟而已。这样也许带来的震撼力会更大一些，而不仅仅是创作给老年人看的或者专门拍老年人生活的。
何鹏：您这个观点非常好，老年人是我们生活当中的一个单元，一个重要组成部分。法国影片《蝴蝶》《普罗旺斯的夏天》等等，就是跟其他的一些群体联系起来去观察老人，我个人特别喜欢这个观点。近年来，随着老年人群体当中阿尔茨海默症的发病率逐年增高，甚至有年轻化的趋势，电影创作开始关注这一现象。例如，美国影片《困在时间里的父亲》获得了很多好评。影片以一个全新的思路，完全以患病者的主观视角呈现阿尔茨海默症的发病过程，让观众从中体验到患病老人的无助、无奈以及亲情之爱。最近国产片《妈妈！》也表现不俗，片中50多岁的女儿得了阿尔茨海默症，受到70多岁年迈母亲的照顾。这是中国电影一个全新角度的创作。那么您怎么看中外创作者对这一题材的处理方式，也请评价一下这部影片。
路春艳：最近这些年，世界影坛出现了一些有关阿尔兹海默症的作品。我印象比较深的是2014年的美国影片《依然爱丽丝》。女主人公是一位50多岁的语言学教授，影片讲述了她患病的过程，她逐渐失去了语言的能力和照顾自己的能力。影片最后一个镜头就是她女儿陪在她身边，她已经不认识女儿了，但是她仍然说出了“LOVE” 这个词。又比如《困在时间里的父亲》，为什么它受到大家这么多的赞赏？我个人认为它对病症的发展有一个非常细腻的呈现。我们每个人都认为自己的世界是完整自洽的，这部影片让我们看到了一个人的世界如何从一个完整自洽的个人空间成为碎片，直至他自己完全遗忘，这是一种毁灭。影片如此之细腻，讲究细节，带给人的震撼是非常大的。
它通过影像的方式让我们感同身受，去体会生命的意义。这部影片和《依然爱丽丝》的维度不一样，后者也讲述了一个人患病之后逐渐崩塌的过程，但最终落在了亲情、爱；而前者对诸如时间、生命的历程等终极关怀的问题，带来了影像思考。所以这两个电影从两个方向上给我们带来了对疾病的认知和对生命的思索。谈到中国电影《妈妈！》，电影的立意本身也是非常好的，但是它和上面两部影片不太一样，因为它隐含了一些社会议题，你不能把它只看成是一个关于阿尔兹海默症的电影，它有很多表达上的诉求，我们也可以有很多层面的解读。阿尔茨海默症作为一个世界范围内都很关注的病症，它对人的破坏性和毁灭性是非常巨大的。当我们呈现它，讲述它，让更多的人认识它的时候，人类就有了更多的勇气来面对它，它才会变得不那么可怕。所以无论从社会现实层面，还是从艺术层面来说，我觉得它都很有意义。
何鹏：阿尔茨海默症患者会经历两次死亡，一次精神上的死亡，一次肉体上的死亡。《妈妈！》对此作了全面的呈现，虽然就像您说的影片中隐含了很多的社会议题，但我在观影过程中发现，片中常常出现“女人不一定是母亲，但一定是女儿”“母亲是母狼，保护幼崽是天性” 等这样的台词，我个人觉得还是很刻意，不那么接地气，不那么日常，影片对母女日常生活的细节也有点偏少，太集中于母爱的层面了。请问您怎么看呢？
路春艳：首先，这部影片的编导对阿尔兹海默症是做了功课的，对这个病的特征以影像的方式呈现了出来。这个病为什么在全世界引起大家的注意？就是它对人不仅仅是身体上的摧毁，还有精神上的摧毁，而影片对这个过程的呈现还是比较细腻的。至于你刚才提到的金句，我觉得其中可能有一个原因，影片中的母女是知识分子，她们的对话并不多，多数时候是沉默的，也是很默契的。所以这些台词中可能有象征意义和隐喻，这也基本上符合人物形象，也能够体现出她们自己的视角，在这个方面我没有觉得特别刻意，但恰恰从这些台词当中体现出来的对母女关系的认知，我认为还可以再进一步地去讨论。
家庭关系，关注生命的困境
何鹏：您提到的母女关系也是我接下来想问的问题。近些年，我们的创作中出现了很多由生命逝去为引子来展开讨论家庭关系的影片，最多的可能就是母女关系，如《妈妈！》《送我上青云》《你好！李焕英》《关于我妈的一切》《相爱相亲》等。在这些影片中，男性被淡化处理，从而让渡出一个展现女性形象的话语空间，并以当代女性在家庭、事业中的身份、地位、选择等来呈现生命的困境。请路老师谈谈这类女性视角的家庭伦理片在人物关系、形象塑造以及性别话题中发挥的作用，它们在表达生命观方面有什么样的意义呢？
路春艳：近几年国产电影中确实出现了一批塑造女性形象、探讨母女关系的作品。在我们以前的电影中，更多愿意从性别的角度来塑造女性形象，在和男性的对照中，对比女性的心路历程、在社会中承担的角色和遭遇的困境等，但现在的作品从性别的视角开始转向了对母女关系的探讨，这是一个非常有意义的尝试，也是当下家庭关系中非常值得探讨的一组关系。
例如，2019年杨明明的《柔情史》，杨荔钠的“女性三部曲”。这些影片的编导本身就是女性，影片也有她们自身经历的折射。那为什么说母女关系这么独特呢？用一个社会学的概念叫母职，母职更多的是在家庭空间中和孩子们相处。在同一时空中，母女的接触要远比母子更多更频繁，也更深入，另外母亲也更易成为女儿在成长过程中的引导者。所以在一般意义上来讲，母女关系所涉及的现实生活的牵绊、精神上的关联都比其他家庭关系更为独特和醒目。
这些影片，都不约而同地把母女关系拿出来讨论，这也是一种互为镜像吧。母亲在女儿的身上要看到自己的希望，而女儿在母亲的身上好像看到自己的未来。母亲老在说我是为你好，所以我要对你有束缚；女儿会认为我就要和你不一样，我的未来和你的未来不一样，所以要挣脱母爱的这种束缚。这是把这种母女关系的伤痛展示了出来，同时这也是一个疗愈的过程。因此，影片对母女关系、冲突、和解的呈现给观众带来对家庭关系、进而对生命的看法，也有了反思。
何鹏：路老师，您觉得当下的时代环境中什么样家庭关系的影片更能吸引观众？
路春艳：这是一个很大的问题，就我的认知回答一下。在母女关系中，爱和伤害常常是结合在一起的，一体两面的。母亲以爱的名义给女儿所给予的一切，可能不知不觉中也带来了某种程度的伤害。另外，母女也可能在某种程度上互为镜像了。母亲从女儿身上看到她自己的影子，女儿也很悲哀地发现，自己其实也长成了母亲的样子。母亲在实践母职的过程中，她可能也要不断地去纠正自己。女儿也随着成长，更多地去理解母亲。在互相的理解宽容中，走向一种健康的关系。当下我们每个人都有各种焦虑，比如，母亲有育儿的焦虑，孩子有成长的焦虑。还有一种时间上的焦虑，担心女儿大了就成了“剩女”，其实这是一个对女儿婚姻、家庭未来筹划上的焦虑。育儿的焦虑更大，希望子女成才，这都是可能会引发矛盾冲突的原因。
《你好！李焕英》中为什么妈妈的形象会受到观众的喜爱和认同？因为我们看到李焕英作为母亲，她对女儿身材、学业等诸多的不完美有一种包容的心态，影片重塑的母女关系带给观众的是一种轻松、快乐。我个人认为在孩子自立以后，母亲就应该放手，成为孩子的坚实后盾，也就是孩子需要你的时候你出现，但是孩子不需要你，你可以做你自己的事情，因为你已经完成了成长过程中的陪伴。就像你说的《关于我妈的一切》中的母亲形象在今天看来，她很感人，但她没有给我们带来一种对生活、对母女关系、或是对家庭关系的新的认知。所以我一直认为对生命的认识应该有哲学的视野，也就是说你该到放手的时候要放手，让孩子们去自由地成长，如果想把自己的母职无限地延长下去，对孩子来讲可能是最大的束缚。
何鹏：像《你好！李焕英》其实从青春叙事角度以“姐妹之情” 重塑母亲的形象，包括《送我上青云》中胜男和母亲是一种倒置型的关系，女儿“反哺” 母亲，这种设计不同于《关于我妈的一切》中单向的母爱的束缚，这样的作品转化了思路，让观众看到了一种比较新鲜的关系。
路春艳：当然女性的成长有很多方面，比如社会、家庭，但我觉得女性的成长是和母亲的关系最为紧密的，母女关系会成为大众文化或艺术创作的一个主要的题材内容。其实对它不断地深化，以各种方式各个角度去讲述，对我们认识和重建良好的家庭关系是很有帮助的。
电影，发挥生命教育的作用
何鹏：路老师，在我们谈到母女关系的时候已经讲到了关于爱的教育、生命的教育，这也是下面我想跟您聊的一个方面。您作为一个教育工作者，如何看待“生命教育”？在当代大学生或者一个人一生的教育中，我们是否有必要开展生命教育？尤其是面对当前的一些大的社会突发事件，如03年的“非典”、08年的汶川地震以及新冠疫情，还有一些人轻生的事件等，这样的背景下，您觉得“生命教育”所蕴含的价值和意义有多大？
路春艳：你提的这个话题是特别有意义的。生命教育在人的成长过程中是不可或缺的。生命教育应该融入在我们的教育过程中，把生命教育的理念贯穿到学生的成长过程中。一个孩子的成长是家庭、学校、社会三方面合力来完成的，生命教育一定要有哲学的视野，这样才能拓展空间，才能使生命教育具备一种人文关怀。
如果没有这样的维度，仅仅说要尊重生命，要理性地看待死亡等等，太狭隘了。我们把生命教育在哲学的视野中去理解，才能更好地把握它的内涵。比如理解个体生命的唯一性、不可逆性、有限性；在价值层面去追求真善美；了解生命的偶然性，学会从偶然性中去把握必然性，等等。我们每个人在一生中都会面临一些无法选择的事情，那怎么办呢？我们要接受这种存在，在存在的情境之下，我们要调用创造的潜能，努力地去改变现状，不断地调试自己，适应它，改变它，然后接受它，这些都是生命教育中非常重要的部分。
这些实际上是我们对生命本质的认识，生命的本质就是由很多偶然性构成的，我们正确地认识它，才能够把握生命真正的内涵。不是说生命教育只有生死观的问题，还包括我们对生命过程中价值的追求以及对生命本质的理解。当然这只是我的粗浅的理解。总而言之，生命教育它应该是家庭、学校、社会三方合力，把生命教育融汇在家庭关系、学校教育中，融汇在社会当中。
何鹏：刚才您说到这些的时候，我突然想到《三悦有了新工作》。一开始，三悦作为一个刚毕业的大学生，她找工作不断碰壁，就想退回家中躺平，整个人都很丧，包括《人生大事》中，莫三妹因为坐过牢，和父亲有矛盾，所以他很丧。这种“丧”和“躺平” 也是当下年轻人的一种生活状态。您认为“丧” 或“躺平” 是不是另一种我们要认识的生命态度？
路春艳：首先“丧” 和“躺平” 这两个概念我觉得是很复杂的。在当下语境中，这两个概念背后的含义需要有很深入的对社会的观察。我个人不建议对它做积极的、消极的这样单向度的理解，这里是有生命态度的。我们刚才讲到的母女关系中，一个母亲对女儿过多的关注，可能会导致这种母爱在某种程度上成为一种束缚。跟这个问题相连的还有一个问题，母亲或是家庭对孩子的忽视。
其实我们的过度关注某种程度上也是一种忽视，忽视带来的伤害一点都不亚于过度的关注。表面看来我们特别呵护孩子，你看现在的父母对孩子的学习生活时间安排都有精准的计算，这是一种关注，但我认为某种程度上它也是一种忽视，因为它不仅仅安排了孩子们的身体，同时也安排了孩子的精神世界。孩子没有发呆的时间、冥想的时间，他忽视了孩子作为一个独立个体的精神世界，他需要放空，需要某种程度的任性，需要有心灵的自由。
那么所谓的“躺平”和“丧”，我从我的角度来做一个解读。《人生大事》中的莫三妹是为遭受委屈的女友出头才进监狱的；《三悦有了新工作》的三悦在自信满满地大学毕业后，在职场上历经挫败。难道父母就不能允许他们躺一会儿，放空一段，让他们能有一个自省的过程吗？现在的一切都太快了，都想立竿见影。我们希望犯了错的莫三妹出狱后就应该悔过自新，立马斗志昂扬投入到新的生活。就像他父亲一样，希望儿子立刻把家族事业能够传承下去。但是他是独立的人，他有他自己的想法，在经历了挫折后，难道不需要有一段时间来疗愈吗？人都有挫败的时候，如何面对挫败也是生命教育的一部分，人不仅仅是有成功的喜悦，也有消极的情绪，有痛苦，有迷茫，这不是很正常吗？
所以在《哪啊哪啊神去村》中的男孩就经历了这个过程，然后怎么办？他给自己申请了去当护林员，到一个很远的小山村去。这个电影就很耐心地讲述了他在这个过程中接触到小村庄的人，其实他周围的人都有“丧” 的故事，也都有自己内心的伤口。但这个影片告诉我们，对人的成长要有耐心，这也是生命教育，要接受人的不完美。“躺平”“丧” “佛系” 等词语有一定的概括性，也敏锐地碰触到了当下社会中的某种心理状态，但不论是做学术还是作为教育工作者，我们不能把它作为标签去贴给孩子们、年轻人或者周围的人，这些词只能说是描述了一种生活状态，它是有局限性的。
何鹏：那我们回到电影上，路老师，您是一名电影研究者，您认为电影作为一种艺术形式，它在生命教育当中应该发挥什么样的作用？
路春艳：电影在生命教育当中肯定可以发挥作用，但是我们不要夸大它的作用。也就是说电影可以成为一种方式，一种途径，比如含有深刻思想和启发意义，对人生价值、生命意义发出追问的、具有深刻人文内涵的优秀影片，可以作为生命教育的一种途径和方法，这也是电影作为艺术的价值所在。艺术就是一种人类追问生命意义的重要方式，当然还有其他的方式，比如，宗教、哲学等等。
另外一个层面，我们也可以鼓励有兴趣的孩子们去拍摄，去用影像来表达他们对生命意义的追问。比如他拍了一个关于他和他同学的故事，或者做了一个小纪录片，采访了他的爷爷奶奶，看到长辈们对生命的看法，这也是生命教育的一部分。我们可以培养孩子们用多种手段去表达，在表达的过程中就有他自己对生命意义的思考，这是一种很好的方式。
何鹏：说起这个方式，我想起日本电影《小猪教室》，电影中，老师带了一头小猪跟同学们一起来喂养，经过三四年之后，最后决定小猪是否被吃掉。这种方式可能在我们的教育环境当中是比较难以实现的，或者说是比较极端的。
路春艳：从旁观者看来，这种方式也不算极端。如果说教育环境允许这样的方式，比如它是一个实践课，像我们小时候上过自然课、科学课，我觉得是可以的，这实际上就是一种生命教育，让孩子们知道食物是怎么来的、人和自然的食物链是怎么构成的。这是一个挺好的实践过程，可以帮助孩子们更好地去认识生命及人与自然的关系。
何鹏：其实我觉得电影在生命教育当中还有一个功能，因为我们的文化中比较忌讳谈论死亡，那么电影间接地发挥了一种生命教育的补充功能，就是观众可以以旁观者的身份把自己带入到一些生死故事中，来满足观看和体验情感的心理需求。
路春艳：可以这么理解。
何鹏：比如像《滚蛋吧！肿瘤君》《送你一朵小红花》，还有美国影片《阳光小美女》，它们在谈生死或生命教育时的处理方式不一样，通过患者的积极态度来帮助现实生活中的人们认识到生命的意义。我们谈到生死话题的时候，也不一定是阴郁的、低沉的，也可以用积极乐观的方式给观众一些力量和向上的勇气，这个作用也是有的。电影其实是一个非常有趣的载体，它不是系统的理论，也没有标准答案，可能比我们空喊“生命很可贵，你要珍惜” 这样的口号更有用，观众可以通过电影故事去思考有关生命的话题。说到电影的这种作用，我曾经还看到过一个观点，有人说电影是虚构的，虚构的故事怎么能够展现真正的生命态度？您如何看待这个观点？
路春艳：除了纪实文学和纪录片，文学艺术大多数都是虚构的，虚构不等同于虚假。虚构是讲述生命故事的方式，但是这里面会有大量有关人的历史和现实。通过这种虚构，它最终的目标是要建构一种真实，而这种真实是加引号的真实。所以在电影当中，创作者和受众形成了某种默契，这个默契是什么？就是你带给我的不见得是本质上的真实，因为观众在走进影院的时候就已经知道，我看的就是光影而已，它不是真实，电影带给我的就是一种可信就够了。
我们看到的虚构的作品，在细节、物理性真实的基础之上，它实际上是建构起来一种情感的真实。很多关于历史的影片，它的环境、道具都很讲究，关于环境这个物理性的外壳尽可能地去还原，但主要的人物可能是虚构的；但这没有关系，因为艺术的虚构就是一个载体，它让我们去探寻真实的人性，去探求在某种历史环境中人生的真谛。在虚构当中，我们可以看到对生命伦理、人生意义的追问，这是没有问题的。很多时候，乐观是一种态度，悲观也是一种态度，没有正确与错误之分，我觉得电影在生命教育中的作用和意义，在于好的电影能够引发人们对人性、对生命进行更多维度的思考，引发观众的共鸣就可以了。
何鹏：所以说电影里展示的是一种生活的故事、生命的故事。电影作为一种艺术形式，可以打通情感和思想。通过观看电影，我们可以更深入地讨论关于生命的话题，引发观众的思考。我想这也许是电影在当下生命教育当中能够发挥的意义和价值了。
（全文完）
